Маранафа
 БИБЛИЯ  НОВОСТИ  БИБЛИОТЕКА  СЛОВАРЬ  ГАЛЕРЕЯ  МУЗЫКА  ТЕАТР  ОТКРЫТКИ  КУХНЯ  РЕЙТИНГ  КАТАЛОГ  ФОРУМ   ЧАТ  ЗНАКОМСТВА
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск
Текущее время: 12 ноя 2019, 00:03

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 20 фев 2010, 22:11 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 янв 2007, 00:22
Сообщений: 1585
Откуда: Новомосковск
Этот фильм, "безмолвный крик", к которому вы здесь аппелируете - уже давно научно раскритикован и признан ненаучным, пропагандистским, который в угоду пропаганде исказил все медицинские факты об этой процедуре.

Эта критика, помню, приводилась здесь той же Ангелиной.
Но, тем не менее, согласна с тем, что аборт - это причининие вреда здоровью женщины, часто даже сильного вреда, и очень влияет на её способность в дальнейшем иметь детей.

Поэтому я за контрацепцию. Действие оральных контрацептивов состоит в "консервации" процесса овуляции, и влиянии на агрессивность среды влагалища, что делает оплодотворение невозможным (ну, или почти невозможным). То есть, если сперматозоиды и выживут, то яйцеклетка всё равно не выйдет из трубы, и оплодотворения не произойдёт.

Исходя из этих данных (я их читала на инструкциях от таблеток, которые принимаю), никакого абортивного действия они не производят - они препятствуют самому оплодотворению. Надеюсь, убийство отдельных сперматозоидов и яйцеклеток (которые, неоплодотворённые, просто выводятся из организма естественным путём) вы не считаете убийством ребёнка?))

Так же воздействие таблеток имеет ещё одну функцию, которую вы, скорее всего, и считаете абортивной - оно не даёт оплодотворённой яйцеклетке прицепиться к стенке матки, и она тоже выводится из организма, когда наступают месячные. Так ведь?

_________________
С 1861 года русский народ качает права. Пока скачано 2%. (с)
Вера не становится истиной только потому, что кто-то за нее умирает. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 20 фев 2010, 22:39 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 17:36
Сообщений: 1199
Цитата:
"безмолвный крик", к которому вы здесь аппелируете - уже давно научно раскритикован и признан ненаучным, пропагандистским, который в угоду пропаганде исказил все медицинские факты об этой процедуре.

Интересно почитать эту критику, буду благодарен, но мной приведенный пост строится не только на этом фильме, да и вообще не на фильме, так, упоминания, да и слова раскритикован еще ничего сами по себе не значат, как вы сами понимаете.
Цитата:
Но, тем не менее, согласна с тем, что аборт - это причининие вреда здоровью женщины, часто даже сильного вреда, и очень влияет на её способность в дальнейшем иметь детей.

Ну да, это факт, но я делал акцент на убийстве.
Цитата:
Поэтому я за контрацепцию. Действие оральных контрацептивов состоит в "консервации" процесса овуляции, и влиянии на агрессивность среды влагалища, что делает оплодотворение невозможным (ну, или почти невозможным). То есть, если сперматозоиды и выживут, то яйцеклетка всё равно не выйдет из трубы, и оплодотворения не произойдёт.

Исходя из этих данных (я их читала на инструкциях от таблеток, которые принимаю), никакого абортивного действия они не производят - они препятствуют самому оплодотворению. Надеюсь, убийство отдельных сперматозоидов и яйцеклеток (которые, неоплодотворённые, просто выводятся из организма естественным путём) вы не считаете убийством ребёнка?))

Нет не считаю, мы с вами это уже обсуждали, но лично я против т.к. это вредит самой женщине, однако решать женщине. Я признаю только презерватив, но из моих знакомых есть те кто пользуются таблетками вроде вами приведенных и это их личное дело, они это понимают и тоже против микроабортов.

Цитата:
Так же воздействие таблеток имеет ещё одну функцию, которую вы, скорее всего, и считаете абортивной - оно не даёт оплодотворённой яйцеклетке прицепиться к стенке матки, и она тоже выводится из организма, когда наступают месячные. Так ведь?

Совершенно верно. Всякое уничтожение оплодотворенной яйцеклетки есть аборт, пусть и микро. Надеюсь мы нашли канценсус в этом вопросе :)

А теперь я бы хотел привести пост на тему инквизиции, задатки которой родило не христианство. Прошу понять правильно взгляд тех людей. Замечу что не защищаю инквизицию, просто показываю общий взгляд человечества по этому вопросу.

Люди искренно боялись нечисти и верили в реальность вреда от общения с ней. «Суд Линча» в таких случаях вспыхивал сам собою. Инквизиторы же вырывали обвиняемого из рук толпы и предлагали хоть какую-то формальную процедуру расследования, в которой можно было и оправдаться. И оправдывались (как оправдалась, например, от обвинения в колдовстве мать астронома Кеплера).

«Законы Хаммурапи» древнего Вавилона гласили: «Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя». Речь идет об «ордалии» – судебном испытании через погружение в воду. Виновного вода обличала тем, что топила; если же обвиняемый выплывал, то это считалось доказательством его невиновности. К Ордалии прибегали, вероятно, лишь в случаях преступлений, угрожающих смертной казнью, особенно же при обвинении в недозволенном волшебстве и прелюбодеянии, если это обвинение фактически не доказано обвинителем и свидетелями: по вавилонским воззрениям, вода как чистая стихия непременно изобличит колдуна и прелюбодейку. «При этом, - пишет А. А. Немировский, - надо учесть, что Законы Хаммурапи не представляют собой исчерпывающего свода юридических норм; например, в них отсутствуют статьи, касающиеся простейших преступлений — обычной кражи, убийства, колдовства, хотя присутствуют нормы, связанные с обвинениями в этих преступлениях. Очевидно, нормы, касающиеся таких преступлений, считались общеизвестными».

В Египте в случае мора «в городе Илифии, пишет Манефон, заживо сжигали людей, которых называли Тифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его» (Плутарх. Об Исиде и Осирисе).

Индийские «Законы Ману» (II век до н.э.) предписывали: «За всякие заклинания, за наговоры на кореньях, за колдовство всякого рода - в случае неуспеха - штраф в двести [пан]» (Законы Ману). Наказание было сопоставимо со штрафом за грабеж – около 2 килограмм золота (Артхашастра). Однако, если результатом колдовства будет смерть – то смертная казнь колдуну. Кроме государственного наказания, браминами налагаются религиозные «епитимьи» за такие равные друг другу грехи как «чародейство и колдовство посредством кореньев,.. незажигание священных огней, воровство, неуплата долгов, изучение ошибочных книг и занятие ремеслом танцора и певца» (Законы Ману).

Японские законы гласили: «Если кто-либо из-за ненависти изготовит колдовское изображение или письменное заклинание или устно проклянет кого-либо и таким путем вознамерится погубить другого человека, то виновного судить, как за заговор с целью убийства со снижением наказания на две ступени (в делах, касающихся родствеников, наказание не уменьшать). Если в результате колдовства умрет человек, то в любом случае судить как за действительное убийство… Если для колдовства использованы личные вещи государя, то виновного обязательно повесить». Другой японский закон содержал «Индекс запрещенных книг»: «Нельзя в частных домах хранить: астрономические приборы, сочинения по астрономии, китайские карты; гадальные карты; китайские военные сочинения; книгу предсказаний; за нарушение этого запрета – 1 год каторги».

«Законы Двенадцати таблиц» древнего Рима, составленные в V веке до нашей эры предполагали, что виновный в сглазе мог быть
приговорен к смертной казни. Тексты этого Закона дошли до нас в неполном виде. В Восьмой таблице есть статья (VIII) начинающаяся с формулировки преступления - «Кто заворожит посевы…», но далее обрыв текста и формулировка наказания отсутствует. Впрочем, эта лакуна восполняется по цитации этого закона Плинием: «По Двенадцати таблицам за тайное истребление урожая назначалась смертная казнь… более тяжкая, чем за убийство человека» (Естественная история).

Платон мечтал об обществе, в котором «закон об отравлении и ворожбе будет выражен так:.. если окажется, что человек из-за магических узлов, заговоров или заклинаний уподобился тому, кто наносит другому вред, пусть он умрет, если он прорицатель или гадальщик. Если же он чужд искусства прорицания и все-таки будет уличен в ворожбе, пусть его постигнет та же участь, что и отравителя из числа обычных людей; пусть суд решит, какому наказанию его следует подвергнуть» (Законы). Демосфен «привлек к суду жрицу Теориду и добился этой казни» (Плутарх. Демосфен); Теориду обвиняли именно в чародействе и казнена она была со всей своей семьей.

Так что вполне уместен вопрос Августина – «Может быть, христиане установили эти законы, карающие магические искусства? Разве перед христианскими судьями был обвинен в магии Апулей» (О Граде Божием).

Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства… но это еще раз подчеркиваю не оправдывает поступка, а показывает общий взгляд человечества.

Я вынужден уехать на несколько дней. Если кого-то обидел прошу прощение, грешен :)

_________________
"Я чую близость времен...вера будет гонима-быть может, менее резким способом, чем в нероновские дни, но более тонким и жестоким: ложью, насмешкой, подделками-да и мало чем еще". Вл. Соловьев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 21 фев 2010, 18:27 
Не в сети
Опытный автор
Опытный автор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2006, 17:26
Сообщений: 2351
Откуда: Kyiv
Орфей писал(а):
Представьте себе выражение: "искуственное прерывание деятельности сердца" - что может означать такое выражение?

Конечно :) это, к сведению, часто практикуется при операциях на сердце :)

Цитата:
Какой-нибудь бандит зарезал человека, нож ему в сердце воткнул - и сидит на скамье подсудимых. Ему говорят: "Что же ты наделал? Ты же человека убил!" А он отвечает: "Нет, я не убивал. Это я просто искусственно прервал деятельность его сердца"... Ему говорят: "Но он же умер!..." А он говорит: "Да, умер. Ну так что ж? Я не видел иного выхода: когда бы он остался жить - он бы мне мешал жить..."
Подмена понятий. Эмбрион на этапе, когда еще можно сделать аборт по желанию человеком не является в силу своего физиологического развития.

Цитата:
Во Франции жизнь ребенка начинает защищаться государственными законами через 10 недель после зачатия, в Дании - после 12 недель, в Швеции - после 20
Тем не менее в этих странах женщина вправе самостоятельно принимать решение об аборте.
Цитата:
В 10-11 недель (к середине третьего месяца беременности) все системы органов человеческого организма полностью сформированы.

Подмена понятий :) Не "полностью сформированы", а "заложены все органы и системы" - которым только предстоит развиваться. Почему это еще не "новый человек"? Кроме отсутствия коры - разума - осознания - самоидентификации, плод не в состоянии поддерживать свою жизнь вне матери, не способен к мышлению, он не способен даже просто дышать.

Подробнее о том, почему эмбрион не является человеком и почему аборт не является преступлением, об аборте с точки зрения Библии - http://www.herpes.ru/abort/ob/zamo1.htm. Настоятельно советую ознакомиться со всеми частями статьи.

Цитата:
Это ведь сегодня самая распространенная причина, толкающая женщин на аборт: дети будут мешать жить, это обуза, лишние проблемы, хочется пожить в свое удовольствие. Да и мужчины отправляют своих жен и любовниц на это "мероприятие" чаще всего из-за того же: хочется пожить в свое удовольствие.
Такое чувство, будто Вы им завидуте :)) Да это их право - распоряжаться своей жизнью и нести за это ответственность. Не хотят заводить детей - и не надо, пусть заводят тогда, когда захочеется. Ребенок должен быть желанным.
Цитата:
Если можно убивать по этой причине: недостаточной развитости - тогда вместе с внутриутробными младенцами давайте разрешим убивать и всех детей до окончания подросткового возраста.Или введем градацию и Уголовный Кодекс: за убийство трехлетнего ребенка давать меньший срок, чем за убийство десятилетнего - ибо тот менее развит... Дикость? А это не дикость: за убийство новорожденного младенца - в тюрьму, а за убийство внутриутробного младенца - оплачиваемый больничный? Мы чувствуем омерзение к той матери, которая после рождения своего ребенка тайком выбрасывает его в мусорный ящик, и несем цветы другой, которая выбрасывает свое дитя в мусорный ящик прилюдно, в медицинской палате, с. помощью врачей. Это не дикость?

Вы похоже таки не пониаете разницу между рожденным ребенком с 12тинедельным эмбрионом. А она есть - это наличие сознания и самоидентификации. Но для наличия сознания необходимо:
1. наличие коры головного мозга - формируется между 20 и 32 неделей
2. миелинизация спинного мозга и нервов - формируется всю вторую половину беременности - 20-36 неделя.
Кроме этого, ребенок в отличие от 12тинедельного эмбриона, способен жить во внешней среде - самостоятельно дышать, усваивать пишу "извне" (не путать со способность обеспечить и прокормить себя).
Ну и напоследок, согласно нашему законодательству, ребенок имееет прав на жизнь от рождения, поэтому убийство его после рождения - уголовно наказуемо.

Цитата:
И в этой же больнице, в тот же день и час - только в другой комнате - другая женщина абортирует своего 5-месячного ребенка. Это не дикость: в одной комнате 5-месячный ребенок воспринимается как человек, а в соседней комнате такой же 5-месячный ребенок расценивается как кусок мяса. Как это назвать?

Я Вас расстрою, но на 5м месяце беременности аборт не может быть сделан по желанию - только по очень серьезным медицинским показаниям (да и не аборт это по сути, а искусственные роды). Либо плод умер, либо была выявлена серьезная патология, либо беременность стала нести угрозу жизни женщины. Это касается всех методов прерывания беременности, о которых Вы упоминаете ниже.

Цитата:
После 12 недель беременности становится необходим еще один инструмент, подобный щипцам - так как у ребенка уже есть ручки, ножки и начали кальнинироваться кости.

После 12 недель аборты делаются только по медицинским показаниям.

Цитата:
Уже 7-недельный малыш отдергивает или отворачивает голову от болевого стимула так же, как и на всех других стадиях жизни. В 11 недель не только лицо, но и все части ручек и ножек младенца становятся чувствительными к прикосновению. К 13 неделям реакция на боль происходит на всех уровнях нервной системы.
Для того, чтобы чувствовать боль необходима сформированная кора головного мозга, а она, как я уже писала выше, формируется между 20 и 32 неделей.

Цитата:
Болевые ощущения достигают кульминации, когда в качестве метода для аборта выбирается "солевой аминоцентез".
Это тоже относится к прерыванию беременности по медицинским показаниям.

Цитата:
Есть еще тип аборта, именуемый "гистеротомия". Этот метод используется обычно уже в конце беременности и известен более под названием "кесарево сечение"

Опять Вы недоговариваете. Давайте заглянем в словарь:
Гистеротомия - (hysterotomia; гистеро- + греч. tome разрез, рассечение) рассечение матки для доступа в ее полость при кесаревом сечении, пластических и других операциях.

Цитата:
Врач разрезает живот матери (брюшную стенку), потом матку, и извлекает живого ребенка вместе с плацентой (детским местом). Далее младенец лишается жизни уже тем способом, каким захочет врач.

И это снова аборт по показаниям. Показания могутт быть как со стороны матери: заболевания центральной нервной и сердечно-сосудистой системы, почек, сахарный диабет, болезни крови… Так и со стороны плода: хромосомные аномалии, пороки развития плода и гибель плода в утробе матери вследствие хронической плацентарной недостаточности и инфекционных поражений…
Безусловно, если плод без патологий - никто не будет намеренно лишать его жизни, тем более что современные методы реанимации позволяют спасать жизнь недоношенным новорожденным.

А вообще, могли бы просто дать ссылку, а не копиппастить :)
http://theme.orthodoxy.ru/abort/page02.html

Цитата:
Angelina посмотрите фильм "безмолвный крик" лично вам это необходимо.

Про "безмолвный крик": http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm

Цитата:
Вас послушать, так получается, что вас как сгусток клеток можно было убить, но теперь нет? Я правильно вас понимаю? Вы в тот момент были не та, что сейчас?

В какой именно момент? :)

А на мой опрос Вы так и не ответили: представляет ли большую ценность, чем полноценный человек и почему?

_________________
И ни зло, ни добро не властвуют в этом мире, ибо нет их. Они выступают лишь как проявление двух величайших сил, имя которым Необходимость и Целесообразность.

Life isn't about how to survive the storm, but how to dance in the rain!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 23 фев 2010, 23:39 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 17:36
Сообщений: 1199
Хочу выразить вам благодарность за ссылку на фильм "Безмолвный крик". Были мысли, что он пафосный.

Далее:

Все ваши высказывания ни как не отвечают на поставленные мной вопросы и доводы, вы все переводите в защиту женщин и кусок мяса.

Ссылки которые вами даны, кишат государственными постановлениями и.т.д. но Библия там и рядом не лежала, как в прямом, так и в переносном смысле. :?
Однако все же ваши доводы меня убедили в одном (в чем я в принципе и был уверен о чем писал выше) , нет единого мнения в госуд. постановлениях и научных изысканиях. Из этого вывод один: наука динамична и с ее динамикой соответственно изменяется и мнение людей, а следовательно и ваше, значит никто не уверен, что завтра или через 10 лет наука не будет утверждать обратное т.е. мнение Церкви и вы соответственно будете на стороне Церкви, не парадокс :D Но в отличии от науки, религия статична и не измеряема.
Всему этому примеры постановлений других стран, да и разделение научного мира в этом вопросе.

Вот этому подтверждение из выше приведенных моих постов

Во Франции жизнь ребенка начинает защищаться государственными законами через 10 недель после зачатия, в Дании - после 12 недель, в Швеции - после 20, во многих странах жизнь юридически защищена только после рождения. Лауреат Нобелевской премии Ждеймс Уотсон предложил охранять жизнь ребенка через три дня послерождения... Когда же в действительности начинается чело веческая жизнь? Кому верить: французам, датчанам, шведам или Джеймсу Уотсону? Или, может быть, французские дети начинают быть людьми через 10 недель после зачатия, маленькие датчане - через 12 недель, шведы - через 20 недель, а дитя Джеймса Уотсона сделается человеком только через три дня после рождения?..

Р. Оппенгеймер (+ 1967): «Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками… Мои коллеги, несмотря на различие их взглядов, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ею, языка, которым она может быть описана».

А. Эйнштейн: « В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тикание, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения».
Крупнейший американский физик Р. Фейнман (+ 1991): «Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку… Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся не еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались»

И это серьезный аргумент

Я могу на все ваши высказывания привести другие, но в этом нет смысла, т.к. я вполне понимаю что вы приведете свои и так у нас может идти до бесконечности, по крайней мере пока существует наука, а значит изменение.

С другой стороны, я бы хотел сделать акцент на главном. У нас с вами разные первоначальные предпосылки. Я свои понятия строю на авторитете Церковном, а вы свои на атеистическом или научном. По этой причине у нас нет и не может быть точек соприкосновения, а значит и взаимопонимания.

Попытаюсь показать свою позицию, в смысле Церковную.

У жирафа рождается жираф и зачинается жираф, не кролик и не кенгуру, а жираф. Так и у человека, зачинается человек, а не сгусток неизвестной материи, этот сгусток часть двух родителей. То что начало жить, в человеке, это начало жизни нового человека, пусть и не сформировавшегося, как мы с вами. Но если это есть начало жизни нового человека, то разве другой человек имеет право ее лишать, обосновывая это чем-то просто "мясным". С другой стороны Церковь исповедует, что зачатый эмбрион, это уже человек. В чем это выражается? А в том, что пусть у него и не развито тело, но душа его, которая у него существует сразу после зачатия, является полноценной, такой как у нас с вами. Соответственно этот не сформировавшейся человек является индивидуумом, как любой другой и он полноценная личность. (Понятие "личности" в теософии и психологии разные, в чем еще одно большое расхождение по этому вопросу).
Вот по этому аборт и является грехом, что и подтверждают постановления Соборов и св. Отцов.

Правило 21 Анкирского собора: "Женам, от прелюбодеяния зачавшим, и истребившим плод, и занимающимся составлением детогубительных отрав, прежним определением, возбранено было причащение святых тайн до кончины: и по сему и поступают. Изыскивая же нечто более снисходительное, мы определили таковым проходити десятилетнее время покаяния, по степеням установленным".

Правило 2-е св. Василия Великого: "Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоубийства.
Тонкого различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго у нас несть. Ибо здесь полагается взыскание не токмо за имевшее родитися, но и за то, что наветовала самой себе: поелику жены, от таковых покушений, весьма часто умирают. С сим совокупляется и погубление плода яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно. Впрочем подобает не до кончины простирати покаяние их, но приимати их во общение, по исполнении десяти лет; врачевание же измеряти не временем, но образом покаяния".

Правило 8-е св. Василия Великого: "… дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы".

Правило 91 6-го Всел. Собора "Жен, дающих врачевства, производящия недоношение плода во чреве, и приемлющих отравы, плод умервщляющия, подвергаем епитимии человекоубийцы".

Библия:
"Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя" (Иеремия 1:5). Говоря об Иоанне Крестителе: "и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей" (От Луки 1:15).

"Господь призвал меня от чрева ... И ныне говорит Господь, образовавший меня от чрева в раба Себе.." (Исаия 49:1-5).

Апостол Павел говорит: "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатию Своею..." (К галатам 1:15).
"Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его, и равно образовал нас в утробе ?" (Иов 31:15).


"Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои" (Пс. 138,13-16).

"Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?"
(Иов 31,15).


Цитата:
Вас послушать, так получается, что вас как сгусток клеток можно было убить, но теперь нет? Я правильно вас понимаю? Вы в тот момент были не та, что сейчас?

В какой именно момент? :)

Так вот в какой же момент вы стали собой? А.... наверное как только сделали первый вздох, ведь так говорит право РФ, а до этого вас можно было легко убить, не важно в какой момент. Ну ладно, не воспринимайте мои слова как наезд :)

Коран говорит о том же:
Слово, которое мы переводим как "плод", в арабском языке означает "дитя, находящееся в утробе матери", т. е. зародыш. Это слово упоминается как в Священном Коране, так и в хадисах. К примеру, в суре Корана "Ан-Наджм" ("Звезда") данное слово употребляется в следующем контексте: "Ему было лучше знать о вас, когда Он сотворил вас из земли и когда вы были зародышами в утробах ваших матерей" (сура "Ан-Наджм").
Слово "аборт" не существовало в исламе, так как этот термин, как и данный медицинский процесс, являются относительно новыми явлениями. В источниках относительно данного вопроса в значении "ребенка в утробе матери" употребляются слова "плод" или "зародыш".

Данная тема: "Дети которым не дали родиться", сразу была основана, на религиозном мотиве, а не на научном.

P.S. На этом я думаю мы с вами закончим прения т.к. они ни к чему не приведут, да и мне, как и вам я думаю, порядком поднадоело.
Спасибо за диспут.
Надеюсь я ответил на ваш вопрос, повторюсь. (Человек является человеком сразу в момент его зачатия, в силу полноценности его души, в отличии от науки и психологии и госуд. права) Нравится это кому то или нет, но мы так исповедуем и на сем стоим.

_________________
"Я чую близость времен...вера будет гонима-быть может, менее резким способом, чем в нероновские дни, но более тонким и жестоким: ложью, насмешкой, подделками-да и мало чем еще". Вл. Соловьев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 12:29 
Не в сети
Опытный автор
Опытный автор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2006, 17:26
Сообщений: 2351
Откуда: Kyiv
Цитата:
Все ваши высказывания ни как не отвечают на поставленные мной вопросы и доводы, вы все переводите в защиту женщин и кусок мяса.
Отвечают в полной мере. Вы просто явно не удосужились почитать ссылки, которые я Вам давала. Кроме этого, что Вас возмущает в защите прав женщин? Это ведь не инкубатор, это живой человек. Такой же как и Вы. Конечно, будучи мужчиной легко рассуждать о недопустимости абортов, ибо Вам никогда не придется принимать такое решение.

Цитата:
Церковь исповедует, что зачатый эмбрион, это уже человек. В чем это выражается? А в том, что пусть у него и не развито тело, но душа его, которая у него существует сразу после зачатия, является полноценной, такой как у нас с вами. Соответственно этот не сформировавшейся человек является индивидуумом, как любой другой и он полноценная личность.
Церковь может исповедовать что угодно. Но индивидуум (индивид) - (от лат. неделимое, особь) 1) особь, каждый самостоятельно существующий организм; 2) отдельный человек; личность.
Зародыш человека не является "самостоятельно существующим организмом", так же как и «отдельным человеком», личностью. Он является частью организма матери, всецело зависит от нее, ведь на протяжении большей части беременности зародыш не в состоянии жить вне ее организма отдельно/самостоятельно.

Теперь по поводу Библии. Нигде в библии убийство неродившихся (аборт) прямо не осуждается, наоборот есть много прямых и косвенных высказываний в пользу последнего. В священном писании масса примеров, когда исповедующим другую религию, или немного отступившим от христианства - пощады нет и не предвидится, неизбежно наступает кровавая расплата. В таких случаях бесплодие, аборты (нерождающая, немучивш родами и т п ), убийство беременных, поедание собственных младенцев (для верующих зародыш и плод равнозначны младенцу) - одобрено свыше и должно приниматься христианами покорно, с пониманием, расцениваться как одно из возможных наказаний. Поскольку невинных и безгрешных людей по библии нет (люди рождаются уже с первородным грехом), то следующие строки касаются всех, говорят о необходимости, неизбежности, возможности и даже пользе перечисленного выше:

Второзаконие. Глава 28.Стих 53.

И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих, которых Господь Бог твой дал тебе, в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.

Книга пророка Осии. Глава 14. Стих 1.

Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.

По библии, блудившую надо сжечь, невзирая на её беременность. На это можно посмотреть, как на убийство несостоявшейся матери и умерщвление её плода (аборт). Поборникам прав неродившихся детей не мешает самим хорошенько изучить наставления из Ветхого Завета и поумерить свой бойцовский пыл:

Бытие. Глава 38. Стих 24.

Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.

Библия изобилует призывами к оскоплению, бесплодию, рекомендациями не рожать (не доводить до родов), не вскармливать младенцев, что по смыслу находится недалеко, рядом со словом аборт. В писании пророчествуется, что должны наступить времена, когда для женщины такое положение вещей будет самым наилучшим состоянием:

Мтф. 19. 12.

Ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

После неудачного аборта, некоторые женщины навсегда теряют способность рожать, что можно расценить, как самостоятельное оскопление для Царства Небесного.

Лк.23. 29.

ибо приходят дни, в которые скажут: блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие!

Библия пишет про умерщвление детей, даже неродившихся, которые в утробе, призывает не бояться и не противиться этому. Свящ. писание подстрекает к беспощадной внутрисемейной междоусобице, к ненависти между родителями и детьми, к их (детей) убийству. Иисус говорит, что в этом его миссия (довести человечество до таких взаимоотношений), что такие времена должны непременно наступить, их не надо бояться, им не следует противиться, об этом надо чуть ли не мечтать(молиться):

Книга пророка Иеремии. Глава 20. Стих 17.

за то, что он не убил меня в самой утробе - так, чтобы мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалось вечно беременным.

Мтф. 5.

39. А я говорю вам : не противься злому.

Мтф. 5.

44. А я говорю вам : любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Мтф.10.

21. Предаст же брат брата на смерть, и отец-сына;

Мтф. 10.

28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь того, кто может и душу и тело погубить в геенне.

Откуда нам может быть известно, что в книге (у бога) этому самому зародышу не уготован аборт? По христианским понятиям никому не дано знать содержимое божьих помыслов, записанных например в его книге, поэтому аборт вполне может быть исполнением того предназначения данному зародышу, которое записано в книге у самого бога!

6. Бог в состоянии уберечь и защитить людей от всего – от врагов, от болезней, от преждевременной смерти и т.д. Ничего такого, в том числе аборта, бояться не надо. По библии, без божьей воли даже волосок не упадёт с человеческой головы.

http://www.herpes.ru/abort/ob/zamo2.htm

_________________
И ни зло, ни добро не властвуют в этом мире, ибо нет их. Они выступают лишь как проявление двух величайших сил, имя которым Необходимость и Целесообразность.

Life isn't about how to survive the storm, but how to dance in the rain!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 12:44 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 17:36
Сообщений: 1199
:lol:
Простите, но в Библии как видно вы разбираетесь на много хуже чем в медицине,я ваши высказывания (библейские), даже не берусь комментировать, это и так будет понятно всем читающим. :)

Ладно, видно наш разговор ни к чему не приведет.
Понятие о личности в психологии и теософии разные, в чем и загвоздка. Конечно вам без разнице мнение Церкви, вы же атеистка, так и мне без разнице мнение психологии и иже с ними, :) Все скоротечно и изменяемо. В девятнадцатом веке кричали, "наука доказала", в двадцатом веке опровергали и опять кричали, "наука доказала", то же в 21 веке и так будет дольше пока стоит мир, а следом за ним и вы.

Ирония в том, что религии против абортов, а атеизм пытается его защитить, часть своих неумелых аргументов черпая из Библии, которую сама же и порочит :lol:

_________________
"Я чую близость времен...вера будет гонима-быть может, менее резким способом, чем в нероновские дни, но более тонким и жестоким: ложью, насмешкой, подделками-да и мало чем еще". Вл. Соловьев


Последний раз редактировалось Орфей 24 фев 2010, 13:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 13:07 
Не в сети
Опытный автор
Опытный автор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2006, 17:26
Сообщений: 2351
Откуда: Kyiv
Орфей писал(а):
:lol:
Простите, но в Библии как видно вы разбираетесь на много хуже чем в медицине,я ваши высказывания, Библейские даже не берусь комментировать, это и так будет понятно всем читающим.

А Вы считаете себя экспертом в медицине и богословии? :)

_________________
И ни зло, ни добро не властвуют в этом мире, ибо нет их. Они выступают лишь как проявление двух величайших сил, имя которым Необходимость и Целесообразность.

Life isn't about how to survive the storm, but how to dance in the rain!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 13:16 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 17:36
Сообщений: 1199
Цитата:
А Вы считаете себя экспертом в медицине и богословии? :)

Я медицину строю на богословском мнении, а вы богословие подделываете по мнение медицины, в этом наш тупик.

_________________
"Я чую близость времен...вера будет гонима-быть может, менее резким способом, чем в нероновские дни, но более тонким и жестоким: ложью, насмешкой, подделками-да и мало чем еще". Вл. Соловьев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 13:38 
Не в сети
Опытный автор
Опытный автор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 окт 2006, 17:26
Сообщений: 2351
Откуда: Kyiv
Орфей писал(а):
Я медицину строю на богословском мнении
И в этом ключевая ошибка :)

_________________
И ни зло, ни добро не властвуют в этом мире, ибо нет их. Они выступают лишь как проявление двух величайших сил, имя которым Необходимость и Целесообразность.

Life isn't about how to survive the storm, but how to dance in the rain!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дети которым не дали родиться
СообщениеДобавлено: 24 фев 2010, 13:40 
Не в сети
Знаток
Знаток
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2010, 17:36
Сообщений: 1199
Цитата:
И в этом ключевая ошибка :)

Это не ошибка, что я показал выше, а только наше разногласие. :)

_________________
"Я чую близость времен...вера будет гонима-быть может, менее резким способом, чем в нероновские дни, но более тонким и жестоким: ложью, насмешкой, подделками-да и мало чем еще". Вл. Соловьев


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 313 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

 
В Интернете по сайту
Пожертвования на сайт:
Webmoney WMZ: Z326584377450
Webmoney WMR: R125197738279
Яндекс.Деньги: 41001122348267
Обратная связь / Реклама тут / Подписки / История/ Вебмастеру (Суперпредложение!)
   

Каталог христианских ресурсов Для ТЕБЯ Rambler's Top100 Rambler's Top100