Христианские новости и новости религий со всего мира.
11.03.2019 22:00:23
Ігор Плохой: «Сформувати соціальну доктрину церкви повинні богослови. Активісти допоможуть” (Ч. 2)
Друга частина бесіди журналіста Гната Меренкова з пастором, капеланом, учасником руху “Всі разом!” Ігорем Плохим. Тут йдеться про християнський традиціоналізм і проблематику ЛГБТ. Першу частину інтерв’ю читайте ТУТ.
— Коли відбулись акції протесту проти гей-параду, то протестантів критикували за фундаменталізм — явище з неприємним обличчям. Коли я у Руслана Кухарчука, лідера руху «Всі разом», брав інтерв’ю з цього питання, то він відповів так: «Ми фундаменталісти у тому сенсі, що захищаємо фундамент демократії — права людей і сімей». На його думку, якщо допустити, щоб ЛГБТ диктували свої правила в країні, втручались в законодавство і освіту, то це призведе до втрати демократії і свободи віросповідання, тому й треба, як він вважає, християнам захищати фундаментальні цінності. Але він підкреслює, що протестантські активісти зовсім не є фундаменталістами в радикальному розумінні, бо вони не вимагають смертної кари чи якогось іншого виду покарання за гомосексуальний акт, а виступають лише проти публічної пропаганди цього явища. А як би Ви відповіли на подібні закиди
— Єдине, що хочу уточнити: саме визначення терміну «фундаменталізм» може бути різним, і навіть серед християнства люди по-різному розуміють цей термін «фундаменталізм» або абсолютно, як позитивну річ, і їм навіть на думку не спадає щось негативне, а інші вкладають у це слово щось дуже негативне, антилюдяне. У данному випадку фундаменталізм — це що?
— Взагалі вчені застерігають, що цей термін може бути вживаний некоректно. Але як я зрозумів з тої дискусії, яка була у соцмережах, під неприємним «фундаменталістським обличчям» євангельських християн критики розуміють, по-перше, нетерпимість до інших (неприпустимість існування інаковості, незгоду з тим, що демократія всім дає рівні права), а по-друге, бажання нав’язати всім своє бачення, бажання через політичні важелі контролювати ситуацію.
— Відповідаю на це запитання. Якщо фундаменталізм включає ці два поняття разом — нетерпимість і бажання нав’язувати, звісно я проти такого фундаменталізму і я не належу до таких людей, взагалі я не бачив і не зустрічав таких людей в Україні серед євангельських християн. Можливо, окремі особистості якогось обраного руху. Більше цим страждають критики. От критики говорять: бачите, у них нетерпимість чи ненависть. Послухайте, ви поспілкуйтесь з цими людьми. Яка ненависть, до кого ненависть? Ненависті, нетерпимості немає, у нас є єдина реакція — проти пропаганди, не проти людей, не проти їх прав, у кожної людини є свої проблеми і певна група має свою специфіку. Наприклад, наркомани — у них своє, гомосексуалісти — у них своє, але ми говоримо про те, що деякі люди йдуть за межі свого власного розуміння світу і нам змінюють підручники і починають навчати про якусь «альтернативу» точку зору, нав’язувати, внаслідок чого ми можемо прийти до результату, до якого у 2018 році прийшла Англія. Там майже 50% молодих людей, якщо ви читали ці дослідження, не визнають, що вони стовідсоткові гетеросексуали, ви уявіть — це 50%, але ж ми розуміємо, що 20–30 років тому так не було. У суспільстві десь до 2 відсотків людей нетрадиційної орієнтації. Це без пропаганди. А з пропагандою — 50%, як ось в Англії. Так ось ми проти чого виступаємо — проти пропаганди, а пропагандистські заходи — це і гей-парад, і правки в підручниках, і політика в ЗМІ. Ми не проти людей. Що значить проти людей? Як християни можуть бути проти людей? Християни їх люблять, бажають їм спасіння, християни бажають їм навернення і благословенного життя. Отже, нетерпимість у християн, ми відкидаємо, взагалі незрозуміло, звідки критики це беруть?
— Я скажу звідки. Вони наводять цитати із соцмереж, у яких під постами християн коментує хто завгодно і там зустрічаються іноді фрази на кшталт «Гітлера немає на цих ЛГБТ», або пропозиції встановити смертну кару за гомосексуалізм. І от якщо той, хто цей пост опублікував, ніяк це не прокоментував і ніяк не заперечив, то він фактично змішується з цими радикальними коментаторами.
— Ну дивіться, якщо ми говоримо про коментарі у фейсбуці і через них чіпляємо ярлик до реальних людей, які виходять на площі і беруть участь в акціях — будемо говорити відверто, це дуже неглибокий аналіз і мало пов’язаний з реальністю. По-друге, чому ці критики, теж заангажовані, не говорять про інше, наприклад, що ЛГБТ нетерпимі. До речі, я заскріншотив багато коментарів під моїми постами, де пишуть: «Ви християни? От ми прийдем до влади, ми вас будемо різати, будемо вас нищити!». Серед прибічників ЛГБТ теж є такі люди. Я думаю, що такі люди є серед будь-якої спільноти. Тому ми не говоримо про окремих якихось людей, тим більше неадекватних, тому що це — нетиповий приклад для будь-якої великої групи (неадекватні люди). «Гітлера нема» — ну вони розуміють взагалі, що таке Гітлер, мабуть, не розуміють до кінця! Але ми говоримо про людей, які публічно виступають на цих акціях проти цієї пропаганди. От вони були 17 червня, давайте про цих людей поговоримо в церкві, давайте про інших людей поговоримо. Але я завершу думку — фундаменталізм у значенні «нетерпимість» — це я відкинув, тепер про бажання контролювати ситуацію (це не те саме, що нав’язувати іншим свою віру!). Так, у християн є бажання контролювати ситуацію в країні, тому що будь-яке відкрите суспільство, будь-яке громадянське суспільство — це контроль громадян над владою. Ми хочемо бути долученими до процесів у нашій державі, до виховання дітей і це нормально, що тут поганого. Ми хочемо бути долучені до державної політики, в тому числі сімейної. Чому в нас нація вимирає, у два рази смертність перевищує народжуваність на 1 квартал 2018 року?
Я хочу бути долученим до ситуації в країні і я хочу контролювати дії влади: якщо вона краде, бреше, займається корупцією, займається недолугою політикою, то я як громадян у відкритому громадянському суспільстві вийду і скажу: хлопці, зупиніться! Якщо в нас немає громадянського суспільства і якісь критики виступають проти нього, то що це за критики, що забороняють громадянам контролювати дії влади? Ми виступаємо проти рішень влади, проти деяких сумнівних рішень Кабінету Міністрів України, проти окремих пунктів їх концепції щодо захисту прав людини 2020 — там повна маячня поряд з дуже прекрасними ідеями, для того ми і вивчаємо законодавчі документи, робимо аналіз. Припустимо, я з дев’яносто сьома пунктами згоден, а з трьома не згоден. Я громадянин і маю право це висловлювати і я не бачу тут абсолютно ніякого фундаменталізму, навпаки я бачу тут демократію і відкрите громадянське суспільство, яке, сподіваюсь, ми колись побудуємо, але це все зародки на даний момент.
Стосовно ЛГБТ-ідеологів Руслан Кухарчук дійсно правий — там, де вони перемагають і беруть верх, там жодної демократії нема, нема інакомислення — і за твою думку тебе можуть посадити до в’язниці, або оштрафувати, або цькувати, як ту ж Ганну Турчинову, як би вона там не висловлювалась — правильно чи неправильно, але будь-яка людина має право на точку зору — ну висловилась та й висловилась. Але ж філософія неомарксизму не терпить інакомислення! Ми знаємо, що марксисти постійно захищають якусь маленьку групу, наприклад, колись пролетарів, і коли вони перемагають нібито в ім’я прав пригноблених, тоді вони починають гнобити всіх інших. Коли перемагає сила, яка захищає права пригноблених, але вона неомарксистська, то (у них пригнобленими зараз виявляються чомусь гомосексуалісти, а не пенсіонери) переможці починають гнобити інших, це дух такий і філософія така… Це безбожна філософія і в таких ідеологів дійсно демократія відсутня. Вони діють по-різному, кого грошима підкупляють, кого залякують, кого б’ють, нищать. Але ми християни, ми шукаємо можливості, ми нікого не б’ємо. А те, що ми намагаємося контролювати дії влади, дії чиновників, дії Кличка — до нього звернулись люди, просять, не треба проводити — він проводить, до Порошенка звернулись з проханням обмежити згубний вплив пропаганди на дітей, виступили з петицією — АП зняла петицію з обговорення. Ми використовуємо нормальні важелі громадського відкритого суспільства. Якщо чиновники не хочуть жити у відкритому суспільстві, давайте це визнавати. Але люди, які виходять і говорять про свої права — це не фундаменталісти, а звичайні громадяни, які об’єднані в т. ч. у громадські організації.
— А ще євангельских християн, які протестували проти гей-параду, звинуватили у христофашизмі. Мається на увазі, що вони були в одному натовпі з праворадикалами, які теж вийшли протестувати. І це зафіксовано на фото, які почали поширюватись після побиття протестувальників. Принаймні, там точно була кепка з символікою С-14. Критики вказували на те, що євангельські християни стоять не просто поряд з націоналістами, а поряд з людьми, які, імовірно, сповідують тоталітарні ідеології, адже навколо правих рухів було багато скандалів. І мало кому хочеться розбиратись, люди яких саме ідеологій якого руху стояли в натовпі. Але створюється оцей загальний ореол небезпечності. Кажуть, якщо ви стали поряд з правими, ви повинні відповідати за їхні дії. Сьогодні ви з ними стоїте разом за сім’ю, а завтра вони почнуть розстрілювати людей навколо вас — що ви тоді скажете?
— Питання обширне, але давайте почнемо з самого простого. Якщо ми говоримо про кепочку С-14, ми відповідно говоримо про події 17 червня на вулиці Володимирській. Це було побиття протестувальників, ми ж розуміємо цинізм питання. Побили людей, яких звинувачують у христофашизмі. Не вони когось побили, не вони зробили якусь провокацію, а проти них зробили антизаконний вчинок, їх по-звірячому безпідставно побили, але «фашистами» при цьому називають не диких садистів, а мирних протестувальників....
— Може, вони слабкіші виявилися?
— Я там був і все бачив. Уявіть, що ви проводите богослужіння у якійсь церкві, наприклад, у церкві адвентистів сьомого дня, і у вас прихожан 50 осіб. А потім у якості гостей прийшло ще 20 осіб — ви будете запитувати в них їхню партійну приналежність? Думаю, що ні. Ви продовжите далі богослужіння, тому що це ваша територія, це ваш храм і ви будете проводити захід незалежно від того, хто туди зайшов: безбожник, атеїст, гомосексуаліст, сатаніст чи націоналіст, він буде присутній, ви його виганяти не будете, сподіваюсь. Тому ще раз наголошую: 17 червня була акція, яка називалася «Молитовна варта за українську родину, за духовний світ дитини», акція була організована християнами. До цієї акції долучалися інші люди, саме як християни — я всім співорганізаторам акції говорив, що ви приходите саме як християни. Як християни — і крапка. Якщо ви приходите як політична сила під прапором, або у вас буде якась інша партійна символіка — ви не з нами. Ну вже одяг ми тут не враховуємо, одяг ви навіть у церкві контролювати не зможете, а от щоб там не підняли прапора — можна. Саме така була поставлена умова і, навпаки, на моє велике здивування, дійсно, люди прийшли й молилися незалежно від приналежності до організацій будь-яких, в т. ч. націоналістичних, не провокували, аж поки правоохоронці не почали нападати і бити людей безпідставно.
Там було так: націоналісти, які були там як християни, вони більше групувались, бо зрозуміли, що буде якесь протистояння, і вони стали ближче до корпусу університету Шевченка, а в іншому місці стояли пастори, різні християнські служителі і спочатку почали бити саме протестантів, а не націоналістів — я знаю людей в обличчя, підкреслюю, почали бити саме протестантів, у т. ч. пасторів. Почали всіх брати в кільце, при цьому не було вимоги звільнити площу. Якби була така вимога, ось вам коридор — то ми б усі вийшли, бо ми просили, що ми християни, ми мирні, ми ні з ким не боремся насильницькими методами, ні з ким не б’ємся, але цього не зробили, це була провокація — вони закрили і жодного коридору не дали. Відео знімав наш брат у Христі Давид з Костополя квадрокоптером, це був його власний пристрій, віруюча людина, баптист, він запустив цей квадрокоптер, коли побачив ситуацію, коли взяли в кільце і по-звірячому почали гамселити людей. Потім вже, який би ви не були християнин чи націоналіст, ви будете реагувати, я знаю, що хтось міг і балончиком бризнути. Але ніхто не хотів провокувати.
Я ще раз наголошую: ми запрошували людей на акцію як християн! І вони саме такими є, якщо судити про їх всенощну молитву. По-друге, на партійну приналежність ми не дивимось. По-третє, до нас постійно хочуть приєднуватись якісь партії. До тих же дуже масових акцій протесту 22 червня, де було більше 2 000 людей біля Верховної Ради, хотіли приєднатися деякі партії з прапорами, ми їх попередили: якщо буде хоч один прапор вашої партії — ви не зможете бути на акції. Ми не хочемо політизувати це питання. Хтось говорить, що ми не розбірливі, а я не збираюсь розбиратись, я виходжу як християнин на молитву, і якщо поруч зі мною стане людина і нагне голову і буде молитися, я не можу їй це заборонити. Я буду її вітати! До критиків у мене зворотне питання: чому націоналісти приходять молитися, а демократи не приходять? Або ліберали не приходять? Це питання не до мене, а до них. Отже, якщо націоналісти приходять молитись разом з нами, я буду з ними молитися. Але якщо «націоналісти» чи будь-хто завтра будуть розстрілювати ні в чому не винних людей — я не буду з ними стояти, все дуже просто.
Тобто, якщо я проводжу якусь духовну, християнську акцію і до неї долучаються атеїсти, комуністи, сатаністи — нехай стоять, може євангельська звістка їх торкнеться. Але якщо завтра така людина почне чинити якісь нечисті й злочинні справи, я біля неї стояти не буду і я перший скажу їй: «Дорогий мій, ми вчора молились про що? Не про це!». Тобто, це навпаки якийсь майданчик, щоб хоч якось впливати один на одного через визнання євангельських цінностей. Я хочу підкреслити, що саме ми як організатори акції її контролюємо, ми як християни впливаємо на це, ми всю ніч співали духовних пісень і вони слухали уважно і багатьох Дух Святий торкався. А те, що вони долучаються — слава Богу, що долучаються, тому що Христос повинен прийти всюди, і до лібералів, і до демократів, і до соціалістів, і до націоналістів. А слово «фашизм» я взагалі не розумію. Є в мене невелика публікація на цю тему — «Патріотизм чи націоналізм», бо дехто говорить, що християни можуть бути тільки патріотами, але не націоналістами. Якщо ви будете це говорити в Німеччині або в Італії — це одне, а якщо ви це говорите в Україні — вивчіть тему. У нас націоналізм був християнський по світогляду своєму. Інше питання, що вояки робили іноді, якими методами боролися, але вони війну переживали і ми розуміємо, що війна — це неоднозначна штука. Тому коли хтось говорить «фашизм» — наші націоналісти завжди будуть проти фашизму (ті, які визнають християнський дискурс в націоналістичному світогляді). Навіщо це слово взагалі вживати, яке воно взагалі має відношення до України?
— Вживають, тому що були, як я вже згадував, гучні скандали з цими правими рухами. Це і розгон табору ромів у Києві, і вбивство і поранення ромів у Львові, а ще ми чули про такі угрупування як Misanthropic Division, які відкрито використовують нацистську символіку (хоча вона й заборонена в Україні), і вони, як було зафіксовано на деяких відео, закидували поліцію камінням під час гей-параду у Львові у 2016 році. Тому тут питання не стільки в тому, яке слово використовувати, «фашизм» чи «нацизм», а взагалі мається на увазі будь-яка тоталітарна ідеологія. Отже, чи є така розбірливість, що той, про кого ми чітко знаємо, що його ідеологія тоталітарна, то ми його не допускаємо до участі в наших акціях?
— Дивіться, якщо нам буде відомо, що це представники саме такої ідеології… Більше того, не треба далеко ходити, є навіть християни-пастори, які готові до примусових, насильницьких дій. Але я кажу усім охочим приєднатися: я заявляю акцію, а ти якщо хочеш — або заявляй свою і роби окремо, що хочеш, або, якщо ти сюди приходиш, то наша акція суто мирна. Ідеологія в людини може бути різна, я не думаю, що зелоти часів Христа сильно відрязнялися від С-14. Мабуть, С-14 — це телятка чи янголятка порівняно з зелотами стародавнього Ізраїля, але якщо людина — зелот прийшла до Христа і каже: «Я хочу бути Твоїм учнем», яка може бути перешкода? Один з таких навіть став Апостолом! Тому я ставив би питання так: якщо ви хочете на наших умовах приходити і стояти молитися, стояти мирно за цінності — стійте, але якщо ви хочете займатись чимось іншим, незалежно від того, чи ви правий радикал, чи ви лівий ліберал — ми вас на нашу акцію не допустимо, ось і вся розмова саме на цю тему й про наші просімейні акції. Ми збираємося на акцію як християни. Ми ж не пишемо, що це акція протистояння, ми пишемо, що це «молитовна варта», як було в Одесі, у Кривому Розі і в Києві, тобто наша задача — молитися, і можемо після молитви співати, говорити і транслювати свою позицію. Все. Долучаєтеся — долучайтеся. Звісно, в нас можуть співпадати погляди на якісь речі. Це те саме, що нас можуть звинувачувати в «русском мире», але, якщо ліво-радикал або носій ідеології «русского мира» скажуть, що сонце сходить на сході і сідає на заході, я ж не повинен з ними не погоджуватися тільки тому, що він росіянин або ліво-радикал. Дійсно, наші погляди можуть співпадати з кимось в чомусь, але якщо ми проводимо акцію, то тільки на наших умовах. За все інше ми не відповідаємо. Я впевнений, що чим більше таких людей з правими поглядами будуть приймати участь у просімейних акціях, тим більш християнськими методами вони будуть керуватися у своїй діяльності.
— Протестантських просімейних активістів, як Ви переконали, нема підстав звинувачувати у нетерпимості, ненависті до своїх опонентів, в першу чергу, це виявляється у відсутності насилля. Але кажуть, що потрібно не лише не мати ненависті, а й шукати методи ефективного свідоцтва представникам ЛГБТ, і тут може перемогти лише дієва любов. Яким чином, на Вашу думку, представники ЛГБТ-спільноти могли б переконатися на практиці, що християни їх люблять як людей, хоч і не виправдовують їх спосіб життя? Чи готові до проявів такої любові євангельські громади?
— Так, звісно, потрібно шукати методи ефективного свідоцтва різним категоріям співгромадян, у тому числі й представникам ЛГБТ. Більше того, окрім свідоцтва потрібна фахова консультація для людей, які знаходяться в проблемному стані пошуку власної сексуальної ідентичності, адже причиною таких тектонічних зрушень у свідомості та світогляді можуть іноді бути й глибокі психологічні переживання, пов’язані з насиллям у дитинстві та ін. Також потрібна робота з реабілітації людей, які страждали розладами сексуальної самоідентифікації. Враховуючи, що людей з нетрадиційною сексуальною орієнтацією в суспільстві (яке ще не зазнало масованих атак пропаганди збочених відносин) близько 2%, а тих з них, хто звертається до Церкви за допомогою — набагато менше, то і Церква у всій своїй масі не має надто великого досвіду роботи з такою категорією населення. Церква в Україні (протестантська, в першу чергу) має колосальний досвід реабілітації наркозалежних, наприклад, та досвід допомоги іншим людям з залежностями, з проблемами психічного, фізичного, соціального характеру. Тому, сказати, що будь-яка євангельська громада навіть у найвіддаленішому селі готова приймати людей з ЛГБТ-орієнтацією, а, головне, ефективно їм і фахово послужити, було б неправдою. Напевне, й будь-якім іншим проблемним категоріям населення не кожна церква зможе якісно надати допомогу, тому що все залежить і від священнослужителя, в першу чергу, від церковної команди, від попереднього досвіду роботи.
Але, головне, на мій погляд, що переважна більшість церков та служителів докладуть усіх зусиль, щоб у міру сил допомогти таким людям. Найбільш ефективним способом допомоги людям з ЛГБТ-орієнтацією є дружні стосунки з християнами, які вже були в подібній проблемі й змогли з Божою допомогою здолати її й повернутися до Божого плану стосовного їх життя! Знаю, що такі християни в деяких церквах України є.
Більше того, є організації, які в цьому напрямку рухаються, зокрема, навчають церковне лідерство про те, як допомагати людям з ЛГБТ-орієнтацією. Одним з прикладів такої християнської ініціативи є просімейний рух «Територія відповідальності» при Асоціації «Еммануїл», вони, до речі, провели нещодавно круглий стіл на тему: «ЛГБТ. Гнать, признать или помочь» за участю Уїнна Томпсона (колишній гей) та Бретта Мартіна. Тому, вважаю, що євангельські громади в Україні в більшості, згідно повеління Христа, готові нести благу звістку до будь-якої людини, незалежно від національності, поглядів чи способу життя. Але важливим є момент опанування необхідними сферами знань саме для успішної й ефективної допомоги людям із специфічними проблемами, саме на такому шляху знаходяться активні в служінні церкви.
